So weit so gut. IC kann man sich ja die Köppe ein schlagen so lange man sich OOC noch sachlich begegnen kann und das ist uns meiner Ansicht nach auch gelungen. Vorneweg, IC gab es bis jetzt noch keine Einigung und der Streit könnte jederzeit wieder hoch kochen. OOC ließ mir mein Gegenspieler per IM zwei Zitate zukommen:
Obwohl im Norden das Kastensystem eher Ignoriert wird und daher unwichtig scheint für die Torvaldsmänner, haben sie stets sich an Die Kaste gehalten und gingen zu der hinein.
(Die Marodeure von GOR, S. 89)
Ein Torvaldsmann war mehreres: Krieger, Jäger, Fischer dennoch haben sie sich mehr auf eine einzige Kaste konzentriert, dies war ihre grösste Ehre.
(Die Marodeure von GOR, S. 55)So weit so gut und damit war er erstmal in der Vorderhand. Wie der Kur es so wollte, konnte der Exodusviewer so viel Stress nicht ab und ich crashte, wie so oft an diesem Abend, da ich nicht sofort wieder rein kam, nutzte ich die Gelegenheit um das fix mal nachzuschlagen und hier beginnt nun mein Dilemma. Denn obwohl ich im Besitz dieses Buches bin, konnte ich beide Textpassagen nicht finden. Weder auf Seite 55 noch auf Seite 89 befindet sich auch nur ansatzweise eine Zeile die sich mit dem Kastensystem im Norden und im Allgemeinen an sich beschäftigt. Damit hatten wir eine Pattsituation. Er meinte zwar noch was, von Büchern im Original lesen und nimm ne andere Übersetzung, die nicht gekürzt, nützt nur nichts wen ich nur die Eine hab.
Nun ist das Kastensystem nichts was der Zensur zum Opfer fallen sollte andererseits ist über das Zarspiel in den deutschen Büchern auch noch mal deutlich weniger geschrieben als das an sich schon wenige was in englischen Original steht. Weiß jemand mehr? Ich mein, es geht nicht darum zu beweisen das ICH recht habe, wäre natürlich schön aber dann hätte ich auch ganz anders argumentiert, sondern nur darum es zu klären. Ob der Schmied in Kasra dann die Meinung seiner Steuereinheit, falls der sich belehren lassen muss das es doch Kasten im Norden gibt, übernimmt, ist ja noch mal eine ganz andere Geschichte. Allerdings sollte ich, falls es tatsächlich so ist wenigstens die Beschreibung des Nordens auf der Charaktererstellungsseite ändern. Mist wieder so viel geschrieben.
GR
Luekan sagte auch mal das es sehrwohl Kasten im Norden gibt oder besser gesagt das sie dort gelten. Ob das nun richtig ist oder nicht weiss ich auch nicht, die einen sagen so die anderen so.. zuckt mit den Schultern. Aber mal Luekan fragen vielleicht weiss der ja mehr
AntwortenLöschenIch habe auf die Schnelle mal in der englischen Originalfassung die Seite 53-57 nachgelesen, nichts von dem Zitierten ist dort zu finden.
AntwortenLöschenDanke erstmal euch Zwei. Also heißt es weiter recherchieren. Er sagte sowas wie, das sich die Zitate, bzw, solche Aussagen zu Kasten im Norden auch auf Gegenerde.de finden lassen würde. Nun finde ich zwar, das diese Website zwar taugt um sich einen ersten Eindruck zu verschaffen um was es auf Gor geht aber das sich eben dort häufig auch Onlinismen finden, deswegen gebe ich auf gegenerde.de als Beweismittel nicht viel aber wer weiß vielleicht findet sich ja dort ein Hinweis wo man das nachlesen kann.
AntwortenLöschenUnd wenn ich mich mit meinem vorigen Kommentar nicht so festgelegt hätte, wäre der Käs jetzt gegessen. Zitat gegenerde.de, Schriftrolle 51:
AntwortenLöschen"Torvaldsland hat keine Heimsteine oder ein Kastensystem. Fast alle Männer sind Krieger, Jäger und Seefahrer. Sie sind Alleskönner, was für das Überleben ihres Volkes wichtig ist. Sie leben von der Jagd, dem Fischfang, von Handel und von Überfällen."
Da aber keine Quelle dazu genannt wurde, lass ich das jetzt auch einfach mal als Behauptung stehen.
Mh also gegenerde halte ich auch nicht für ganz so zuverlässig, dass ich es bei solchen Fragen als die einzige wahrhafte Quelle ansehen würde.
AntwortenLöschenIch habe noch gefunden, und zwar von Syleena Sheridan, http://german-gorean-information-center.blogspot.de/
"Einige Goreaner haben keine Kastezugehörigkeit, dazu gehören die Bewohner der Wüstenregionen (Tahari), die Torvaldsländer, die Bewohner des Dschungels von Schendi, die Roten Wilden und die Wagenvölker. In den Augen der Goreaner aus den Städten leben diese Menschen als Barbaren auf Gor."
Leider ebenfalls ohne Quellenangabe.
In der englischen Version von Maraudeurs, gibt es allerdings auch keinen Hinweis darauf, ob des Torvaldsland nun Kasten hat, es gibt aber auch keinen darauf, dass es KEINE hat. Man könnte etwas aus dem "Kaissa" ableiten, das im Torvaldsland mit etwas anderen Figuren gespielt wird, aber durchaus auch einige Figuren beinhalt, die Kasten zugehörig sind und auch so beschrieben werden in Maraudeurs.
Wenn ich mich allerdings nicht arg täusche, ich bin nun nur zu faul zu suchen, wird allerdings doch irgendwo gesagt, dass es auf GANZ Gor Kasten gibt? Ich find auch keine Quellen, die das Gegenteil aussagen, und damit Syleenas Zitat stützen würden, vielleicht hat aber ja doch noch jemand was?
Was diese Geschichte mit den Heimsteinen betrifft: Gor heisst Heimstein mein ich, und der Planet selbst, ist auch eher kein *Stein*, ist der Begriff nicht eher symbolisch für Heimat, daher nicht auf einen Stein festgelegt? Man sagt ja auch: Die Langhalle, wäre der Heimstein (Heimat) der Torvaldsländer.
Ja Gor soll wohl soviel wie Heimstein heißen, trotzdem gibt es den Heimstein als solchen nur in Zentral-Gor. Die Longhall mag eine ähnliche Bedeutung für die Nordvölker haen, so wie auch die Taharibewohner sagen die Wüste ist mein Heimstein. Den Stein an sich aber, den gibt es nur in Zentral-Gor.
AntwortenLöschenAber zurück zu den Kasten, wenn also in den englischen Büchern auch nichts über Kasten im Norden steht, denke ich mal ist mein Gegenspieler auch nur einer lustigen NC aufgesessen oder es kommt doch noch jemand mit der richtigen Quelle. Vielleicht sollte ich explizit mal den Sleen einladen. *g*
Ja vielleicht kann der Sleen helfen, aber vielleicht sind wir alle auch nur lustigen Notes aufgesessen, denn ich hab auch kein Zitat gefunden, in dem gesagt wird, es gäbe KEINE Kasten dort. Bisher fand ich nur Interpretation einiger Blogbetreiber dazu, ohne Quellenangaben, woher sie diese Meinung beziehen.
AntwortenLöschenSleeeeeeeeeeeeen!?
Ich hab jetzt nochmal auf Gegenerde gewühlt und hab folgende Textstellen aus der Schriftrolle 23, die zum Teil in der 32 wiederholt werden, ausgegraben.
AntwortenLöschen"Die goreanische Gesellschaft mit ihren Stadt-Staaten besitzt ein fest eingefügtes Kasten-System und fast alle freien Menschen in diesen Städten gehören einer Kaste an.....
Wir müssen auch die barbarischen Kulturen außerhalb des zivilisierten Gor in Betracht ziehen, da sie ebenfalls kein Kasten-System besitzen. Allerdings werden diese Menschen traditionell als Barbaren gesehen und die meisten zivilisierten Goreaner betrachten sie als kaum mehr als Wilde. Zu diesen barbarischen Kulturen gehören die Wagenvölker, die Torvaldsländer, die Roten Wilden, die Roten Jäger, die Stämme aus den Dschungeln um Schendi und die Stämme der Tahari. Nur die Leute aus den Städten können es sich leisten, sich innerhalb eines Kasten-Systems zu spezialisieren. Für die barbarischen Kulturen geht es zuerst ums überleben und deshalb müssen sie Allroundfachleute werden, um ihre Überlebenschancen zu erhöhen. Selbst wenn einige dieser Barbaren besondere Fähigkeiten auf einem Gebiet besitzen, müssen sie trotzdem über die allgemein notwendigen Fähigkeiten verfügen. Alle diese Barbaren werden nicht als Geächtete gesehen und deshalb nicht gepfählt, wenn sie versuchen, eine Stadt zu betreten.......
Mit Ausnahme der Kaste der Attentäter, muss man auf einen Heimstein geschworen haben, um einer Kaste angehören zu können. Man kann nicht einer Kaste in einer Stadt angehören, wenn man nicht dem Heimstein dieser Stadt verbunden ist."
Nur leider auch hier ohne Quellenangaben. Also scheint nur die Behauptung widerlegt das man auf Gegenerde die entsprechenden Hinweis, das es Kasten in Thorvaldsland gibt, findet.
Eine ausführliche Schilderung des Gesellschaftssystems des Torvaldslandes finden wir bei "Marodeure auf Gor" auf S. 67, 69 und 70. Da steht, dass es wohl eine Hierarchie gibt, das sind Häuptlinge, Jarls, Kapitäne. Von jedem Jarl hängen einige Bauern ab, die in Friedenszeiten ihre Felder bestellen, aber ihre Waffen in Schuss halten, bis der Kriegspfeil vom jeweiligen Jarl von Dorf zu Dorf geschickt wird. Dann melden sich die Bauern in Waffen bei den Offizieren ihres Jarl.
AntwortenLöschenAus dieser Beschreibung haben Rollenspieler mit einem gewissen Recht geschlossen, dass es keine Kriegerkaste gibt. Auf der S. 67 wird gesagt, dass Talmits (Bänder) von Jarls, Offizieren und Rechtsgelehrten getragen werden. Daraus schlossen diverse Rollenspieler, dass es, außer vielleicht den Rechtsgelehrten, nichts im Norden gibt, was den Kasten in Zentralgor entspricht.
Man bekommt beim Lesen so ein bestimmtes Bild einer Gesellschaft, in der jeder so ungefähr alles kann, wie es auch in der Nibelungen-Saga beschrieben ist: Siegfried ist Schmied und Kämpfer und Jäger usw.
Später im Buch wird noch auf die Runenpriester verwiesen.
Es ist nicht so sehr die Frage: Gibt es Kasten oder nicht?
Sondern: Was mache ich als RPler aus den Schilderungen?
Nebenbei bemerkt: Ich finde, man spielt es mit einigem Recht so, dass der Norden keine Kasten kennt. Aber trotzdem könnte sich ja ein Torvi, der öfter als andere am Schmiedfeuer steht, weil er es gern macht und gut kann, als dein Kollege empfinden, Georg. Natürlich ist auch klar, dass du das wieder gaaanz anders siehst... einer, der die ganze Ausbildung im Kastenwesen durchlaufen hat, wird sich doch nicht von "so einem Dahergelaufenen" als "Bruder" bezeichnen lassen ^^
Gerade bei deinem letzten Absatz Sina, bin ich voll bei dir! Ansonsten ist es halt wie immer. Norman lässt da, ob gewollt oder ungewollt, viel Interpretationsspielraum.
AntwortenLöschenMoin
AntwortenLöschenOnkel Norman ist immer sehr explizit wenn er eine Kultur beschreibt. Die Torwaldslander beschreibt er als den Wikingern aehnlich und gibt sogar explizite Hinweise darauf, dass Torwaldslaender von besagten Wikingern abstammen. Zu den Wikingern passen solche rigiden Strukturen ueberhaupt nicht. Die Frauen fuehren den Haushalt und die Maenner gehen, rauben, Fische fangen und jagen.
Bei der Beschreibung Ihrer Kultur und bei der Beschreibung der einzelnen Charaktere erweaehnt Norman NICHT deren Kaste. Gaebe es in dieser Kultur ein Kastensystem, haette er das wie immer auch explizit erwaehnt, denn bei allen anderen Charakteren fuegt er immer deren Kaste hinzu.
Es Bedarf keines Zitates wie "there is no caste system in " denn es ist einfach nur logisch. In kleinen abschiedenen Doerfern in denen jeder irgendwie alles macht hat so ein Kastensystem auch keinen Sinn.
Natuerlich wissen die Leute dort was Kasten sind, denn sie kamen ja auch manchmal mit der Bevoelkerung des Greko-Romanischen Gors in Beruehrung zum Beispiel in Lydius und Laura (explizit beschrieben in Hunters und Captive).
Hoffe geholfen zu haben
Der Sleen
Ja hat es und wenn du nun noch gesagt hättest das diese erwähnten Zitate selbst dir unbekannt sind, wäre perfekt gewesen! *g*
AntwortenLöschenDie erwaehnten Zitate sind mir unbekannt,und ein PDF scan uber Maurauders im Englischen Orginal brachte ebenfalls das Ergebniss: unbekannt.
LöschenUnd Dein Spam Schutz ist scheisse, da braucht man ja eine Brille!
Der Sleen
Ach ja
AntwortenLöschenEin Argument hab ich noch:
Wenn die Torvies die Kasten als Teil Ihrer Kultur haetten, wuerden Sie ja auch die Wissenden als geistliche Instanz respektieren. Tun se abba nicht wie wir wissen.
Der Sleen
Der Spamschutz ist Original von Blogger.com, kann ich nichts für und abschalten will ich den nicht.
AntwortenLöschenAnsonsten wie schon mehrfach erwähnt, Kaste nur dort wo Heimstein ist! Grund ist, meine Interpretation, das man nur der Kaste seines Heimsteines angehören kann, Ausnahme Attentäter. Gor bzw Städte übergreifende Kasten gibt es nicht. Wird man von seinem Heimstein verbannt, hat man ab dem Zeitpunkt auch keine Kaste mehr.